W polskich mediach dyskutowana jest obecnie kwestia dotycząca przekroczenia konstytucyjnego limitu długu publicznego. Oznacza to, że zadłużenie rządu i jednostek samorządu terytorialnego prawdopodobnie przekroczy w najbliższym roku limit wynoszący 60% produktu krajowego brutto (PKB). Debata ta wywołała także zainteresowanie wewnątrz Inicjatywy Pracowniczej. Zaczęto pytać, jak wzrost długu publicznego może wpływać na programy socjalne (jak 800 plus, 13. i 14. emerytura itd.), bo w debatach czasami łączy się te dwie kwestie. Czy przekroczenie wspomnianego limitu jest z tej perspektywy groźne, czy zagraża np. programowi 800 plus?

Maciej Grodzicki: Ta dyskusja się dopiero rozkręca. Widzę wręcz nagromadzenie tego typu tekstów, pisanych jakby na zamówienie. Dyżurni ekonomiści związani z organizacjami biznesowymi nagle są przedstawiani w mediach jako wyrocznie. Przekaz jest taki, że ekonomiści są zgodni: „trzeba ciąć socjal”. Natomiast patrząc na tę kwestię od strony makroekonomii – to, że rośnie dług publiczny, nie jest problematyczne. Na pewno nie grozi nam żaden kryzys zadłużeniowy. Przede wszystkim na polskim rynku dług ten jest finansowany przez sektor bankowy, z ich nadpłynności, a także z oszczędności klientów detalicznych. Nie ma równocześnie problemów z popytem na obligacje skarbowe.

Zresztą faktyczne przyczyny zarówno długu publicznego, jak i deficytu budżetowego mówią nam, dlaczego samo w sobie nie stanowi to problemu. Z jednej strony są to zwiększone wydatki na cele socjalne czy zbrojenia, ale przede wszystkim – patrząc np. na ten rok budżetowy – nierealizowane są dochody. Wpływy z podatków są mniejsze od zakładanych. Rząd wydaje zgodnie z planem, natomiast przychody są mniejsze z dwóch powodów: (1) konsumpcja rośnie powoli, ludzie oszczędzają, więc wpływy z VAT-u i akcyzy są mniejsze niż planowano, (2) ten rząd ma prawdopodobnie mniejszą determinację w ściąganiu podatków, być może jest więcej ulg, poluzowanie rygorów ściągalności podatków itd. Rząd – można powiedzieć – zamiast zbierać podatki od najbogatszych, pożycza od nich pieniądze, emitując obligacje.

Opozycja – która daleka jest od postulatów większego opodatkowania najlepiej sytuowanych grup społecznych – zarzuca jednak rządowi, że nie dość skutecznie ściąga podatek VAT. Jeżeli jednak dobrze rozumiem, to – wg Ciebie – sytuacja zadłużenia publicznego nie jest groźna, bo jest on finansowany z oszczędności ludności, przede wszystkim grup najlepiej zarabiających?

Zasadniczo wzrost długu publicznego jest odbiciem tego, że w sektorze prywatnym jakieś grupy ludności chcą więcej oszczędzać. Zwiększył się – jak określają to moi koledzy ekonomiści – „cel majątkowy” gospodarstw domowych. Ja do końca nie jestem przekonany, czy to jest faktyczna zmiana strukturalna. Może być tak, że część gospodarstw domowych w warunkach niepewnej koniunktury powstrzymuje się od większych wydatków, inne spłacają kredyty (bo stopy procentowe są nadal wysokie), a jeszcze inne – te bogate – faktycznie akumulują środki finansowe.

W takiej sytuacji rząd, chcąc podtrzymać wydatki z kasy państwa na różne cele, pożycza pieniądze. Mógłby to zrobić w inny sposób: dodrukować pieniądze, zwiększyć podatki, ale decyduje się na pożyczenie od banków, które mają nadpłynność finansową, emituje obligacje. Jednocześnie, moim zdaniem, te pożyczki zaciągane są przede wszystkim od bogatszych warstw społecznych, których przedstawiciele nie wydają pieniędzy, ale lokują je albo w nieruchomości (choć już też nie do końca, bo widać przegrzanie tego rynku i jest to coraz bardziej ryzykowne), albo trzymają pieniądze w bankach, w funduszach inwestycyjnych.

Są kraje, które od bardzo dawna mają wysoki dług publiczny, wyższy zdecydowanie od Polski i nic się złego nie dzieje. Co prawda część budżetu trafia w postaci odsetek do osób posiadających obligacje i jest to jakieś ograniczenie dla polityki finansowej państwa. Lepiej wówczas utrzymywać niższe oprocentowanie, ale – jeszcze raz – samo w sobie to nie jest problemem.

Większym problemem jest dla mnie to, jak te pożyczone pieniądze są wykorzystywane. Przy jednocześnie tak wysokim deficycie budżetowym, wynoszącym 7% (który w Polsce występował dotąd tylko w wyjątkowych momentach recesji), pewne sektory ciągle są niedofinansowane, jak choćby służba zdrowia, nauka i edukacja. Jest wiele takich obszarów. Okazuje się, że brakuje pieniędzy na finansowanie codziennej działalności.

Kilka lat temu pojawił się list „młodych ekonomistów”, w którym postulowali w ogóle zniesienie konstytucyjnego limitu zadłużenia publicznego. W liście tym stwierdzono, że limit ten stanowi istotną barierę rozwojową dla Polski. Czytamy w nim, że: „Wbrew katastroficznym wizjom, zgodnie z którymi dług publiczny nieodzownie prowadzi do upadku finansów publicznych, jest jak najbardziej możliwe stworzenie mechanizmów zabezpieczających podwójny cel zwiększenia długu – rozwoju gospodarczego i stabilności makroekonomicznej”. Czy ten postulat zniesienia limitu długu publicznego pozostaje – Twoim zdaniem – w mocy?

Tak, jak najbardziej. Ten limit zresztą nie funkcjonuje. Rządzący nauczyli się go omijać. Zresztą dziś rząd już oficjalnie przyznaje, że zostanie on przekroczony w następnym roku, a niebawem stosunek długu do PKB osiągnie 70%. I nic się nie dzieje, nie mamy kryzysu zaufania na rynkach finansowych, nie mamy wzrostu rentowności długu. Znaczna część ekspertów przyznaje, że tego typu reguły fiskalne, mające na celu ograniczenie swobody działań politycznych, nie mają sensu. Niemniej jednak kiedy dług rośnie, większość ekonomistów – nie mówię o sygnatariuszach listu – dołącza do chóru: „No tak, tak, to teraz trzeba ciąć wydatki, a jak ciąć to najlepiej wydatki na cele socjalne, bo zaraz będzie kryzys zadłużeniowy”.

Czyli limit, narzucony przez Konstytucję RP i przepisy UE, nie ma żadnych podstaw naukowych, a jest raczej wyznaczony arbitralnie w celu większej kontroli nad wydatkami budżetowymi, mimo że w różnych krajach mogą istnieć różne warunki ekonomiczne?

Dług publiczny jest odbiciem oszczędności sektora prywatnego. W kraju, gdzie mamy np. starzejące się społeczeństwo (ludzie starsi mniej wydają) albo takie tendencje antykonsumpcjonistyczne, ludzie ograniczają wydatki z przezorności. Jeśli w takich okolicznościach będą więcej oszczędzać, to siłą rzeczy ktoś się musi zadłużyć – musi być pewna równowaga tych dwóch stron. Nawet takie Niemcy, które przedstawia się jako wzór dyscypliny budżetowej, mają dług na poziomie powyżej owych 60% i nic się nie dzieje. Krótko mówiąc, takie „liczby” są arbitralne, ale przez sam fakt ich występowania żyją one jakby własnym życiem, tworzą rzeczywistość, wszyscy się na nie orientują.

Wydatki na zbrojenia mają specyficzny charakter, nie zaspokajają codziennych potrzeb społecznych. Nie są też w polskich warunkach dźwignią rozwoju ekonomicznego, bo duża część uzbrojenia pochodzi z importu. Jak postrzegasz ten problem w kontekście długu publicznego?

Mówi się, że przemysł zbrojeniowy stworzył szereg technologii, np. informatycznych czy kosmicznych, które później służą społeczeństwu. Ja jestem i tak wobec tego sceptyczny, bo te technologie można by rozwijać w inny sposób, niekoniecznie przez zbrojenia. To nie jest tak, że ich potrzebujemy. Oczywiście można tutaj zaraz otrzymać etykietkę naiwnego pięknoducha czy „ruskiej onucy”, kiedy podnosi się takie argumenty, ale wystarczy popatrzeć, na co my te pieniądze wydajemy. Wojna na Ukrainie trwa ponad trzy i pół roku, wzrastają wydatki na wojsko, ale my nie mamy informacji, żeby te pieniądze szły np. na budowę schronów dla ludności cywilnej. To powinno być finansowane w pierwszym rzędzie. Nie potrzebujemy do tego high-techu. Jakieś drony wlatują nad Polskę, a my jesteśmy ciągle w sytuacji, jakby nic się nie działo. Kupujemy sprzęt, który nas przed tymi dronami nie obroni. To nam pokazuje, jaki jest cel tych programów. Chodzi o import sprzętu wojskowego od prywatnych firm zbrojeniowych, od kapitału amerykańskiego, a nie o bezpieczeństwo.

Niektórzy politycy mieli przyznawać, iż w istocie Polska tą drogą kupuje polisę ubezpieczeniową od Amerykanów.

To jest totalna kapitulacja wyobraźni politycznej. Nie powinniśmy, w to wchodzić jako pracownicy, choć postrzegamy to już w kategoriach wyboru: „armaty czy masło”. Pojawia się presja. O tyle dobrze, że na razie tego wzrostu zakupów uzbrojenia nie odczuwamy w kategoriach bilansu płatniczego. Import broni na poziomie 2-3% PKB w normalnych warunkach obciążyłby nam bilans płatniczy, osłabił walutę i spowodował wzrost kosztów utrzymania. W ostatnim czasie korzystamy z tego, że dolar jest słaby, ropa naftowa jest tania i dzięki temu koszty utrzymania tak nie rosną.

Jakbyśmy mogli podsumować naszą rozmowę?

Chciałbym może powrócić do trylematu Mateusza Morawieckiego, który pisał, że z trzech wydatków: na zbrojenia, cele socjalne i ekologię, stać nas na sfinansowanie tylko dwóch. Tylko on nie powiedział o milczącym założeniu, że chcemy utrzymać wysoką zyskowność biznesu i wysokie dochody najbogatszych warstw społecznych. Jeżeli dopuścimy jednak, że można podnieść pewnego rodzaju podatki, to spokojnie możemy zrealizować te trzy cele. Społeczeństwo polskie jest coraz bogatsze. Tylko że wówczas trzeba te pieniądze odpowiednio wydatkować na potrzeby ogólnospołeczne, a nie na przywileje dla osób najlepiej sytuowanych.

Rozmawiał Jarosław Urbański