Z kolei wymiar polityczny jest kluczowy, bowiem mówi nam jak swoją rolę związek definiuje w kategoriach wizji, strategii, tego co chce robić w sferze publicznej. Kiedy związki zawodowe utraciły wizje siebie jako organizacji radykalnych, a z drugiej strony model socjaldemokratyczny jest wszędzie systemowo podważany, powstało pytanie, co dalej? Czy bronić socjaldemokratycznego status quo, czy redefiniować siebie w kategoriach bardziej radykalnych (co nie musi oznaczać klasowych)? W kwestii sporów zbiorowych znowu pojawia się pytanie, czy związki zawodowe powinny bronić tradycyjnych układów zbiorowych pracy na poziomie branżowym i zakładowym, czy też powinny dążyć do takich rozwiązań politycznych, które gwarantowałyby prawa pracownicze przez szersze zmiany legislacyjne (na poziomie krajowym czy nawet europejskim), np. czy płaca minimalna powinna być regulowana przez układy zbiorowe czy ustawowo.
   Kluczowy, a zarazem bardzo trudny dla związków, jest jednak wymiar tożsamościowy. To odpowiedź na pytanie, jak organizacja sama siebie definiuje? Czym mają być związki zawodowe? Czy będą to związki skupione na miejscach pracy, czy wykroczą poza nie i staną się bliższe jakiejś formie ruchów społecznych? Choć dla wielu związków wizja ruchu społecznego jest bardzo atrakcyjna, to realne wkroczenie na tę drogę oznacza dramatyczne zmiany w aspekcie biurokratycznym, a związki zawodowe – pamiętajmy – to też miejsca pracy dla wielu ludzi. Tu pojawia się napięcie – pomiędzy szukaniem nowej formy organizacyjnej, a obroną aparatu biurokratycznego związków, który się wykształcił i był kiedyś funkcjonalny.

Z tych poziomów które wymieniłeś, trzy z nich dadzą się ująć w kategoriach statystycznych: członkostwo - to odsetek przynależących do związków zawodowych pracowników najemnych; układy zbiorowe pracy – odsetek tych z nich, którzy objęci są takimi umowami; mobilizacja – liczba strajków i wszczętych sporów zbiorowych. Co natomiast jest wg Ciebie takim wskaźnikiem wpływów politycznych związków zawodowych?
   Byłby to moim zdaniem poziom zaangażowania związków zawodowych w różnego rodzaju kampanie społeczne, które wykraczają poza miejsce pracy, poza cele pragmatyczne w załatwianiu spraw konkretnej grupy pracowników, którą dane związki reprezentują. To myślenie w kategoriach ogólnych, także o tych, którzy nie są uzwiązkowieni.

Mówiąc o kampaniach masz na myśli takie, jak np. dotyczącą „umów śmieciowych”…?
   Kampania dotycząca „umów śmieciowych” niekoniecznie ma taką silną podbudowę polityczną. Oczywiście zawsze w jakiejś mierze ona istnieje, bo wiadomo, że np. NSZZ Solidarność do jakiegoś kanonu wartości dotyczących organizacji sfery publicznej i gospodarki się odwołuje, ale tutaj nie ma takiej – przynajmniej przy dyskusjach o „umowach śmieciowych” – systemowej wizji. Mamy dyskusję dotyczącą tego, jakie obszary umów o pracę należałoby lepiej uregulować, a nie o tym, jaki jest model kapitalizmu i dlaczego „umowy śmieciowe” stają się coraz bardziej powszechne.

A oprócz tej kampanii, mógłbyś wymieć jakieś inne kampanie, które można by uznać za politycznie zaangażowane?
   Chodzi o związki „głównego nurtu”? Bo wiadomo, że mniejsze związki zawodowe często odwołują się do aspektów politycznych, tak jak to robi Inicjatywa Pracownicza. Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy to, co jest polityczne. Dyskusja wobec problemu pracy w niedziele i święta też mogłaby być dyskusją polityczną. Także debata o czasie pracy. Mam jednak wrażenie, że one nie są tak definiowane, bowiem związki zawodowe opierają się bardziej na takim „technicznym” opracowaniu problemu, niż na odpowiedzi na pytanie, dlaczego angażują się w dane kwestie. Dlaczego – przykładowo – wydłużenie okresów rozliczeniowych czasu pracy jest czymś co związki zawodowe powinny zawsze krytykować? Trzeba przyznać, że dyskusja wokół okresów rozliczeniowych wymknęła się związkom spod kontroli, tzn. nie do końca wiadomo, o co im chodzi. Została ona bowiem częściowo wywołana przez organizacje, które – np. w niemieckim przemyśle motoryzacyjnym - poprzez postulowanie wydłużenia okresów rozliczeniowych, chciały chronić miejsca pracy w czasach kryzysu.

Jak postrzegasz, cały czas w kontekście naszej rozmowy o politycznym zaangażowaniu związków zawodowych, dzisiejszą rolę Komisji Trójstronnej i Wojewódzkich Komisji Dialogu Społecznego? Są to wręcz rozwiązania ustrojowe, jeżeli chodzi o stosunki pracy w Polsce. Mówiąc o polityce jeszcze o nich nie wspomniałeś.
   Jeżeli chodzi o komisje wojewódzkie, to ja się nimi szczegółowo nie zajmowałem, ale wszystkie głosy, które do mnie dochodziły, sugerowały, że one mają bardzo ograniczoną rolę, jedynie taką miękką np. ułatwiającą przepływ informacji. Jeżeli chodzi natomiast o Komisję Trójstronną, to myślę, że jakaś jej nowa formuła – nota bene dyskutowana obecnie - zostanie wprowadzona. Istnieje natomiast pytanie, czy związki zawodowe są na tyle silne, aby np. wymuszać zawieranie ponadzakładowych układów zbiorowych pracy (co ustawa o Komisji Trójstronne dopuszcza). To dla mnie kwestia kluczowa. Jeżeli Komisja będzie ewoluować w kierunku nie tylko informowania i konsultowania, ale negocjowania warunków pracy na poziomie branżowych układów zbiorowych pracy, byłoby to korzystne z punktu widzenia związków zawodowych, w każdym razie w takim ujęciu socjaldemokratycznym. Ale nie jestem pewien czy związkom uda się wymusić takie rozwiązanie na rządzie i pracodawcach. Tak naprawdę, od kilku lat Komisja realnie nie działa i to rząd jednostronnie decyduje o takich kwestiach, jak na przykład płaca minimalna.

Za jeden ze wskaźników kryzysu związków zawodowych podaje się mały udział w nich ludzi młodych. Na ile, Twoim zdaniem, jest to poważny problem?
   Jeżeli chodzi o udział młodych w związkach zawodowych, to niedawno ukazały się dane CBOS, że wynosi on ok. 6% (wśród mieszkańców Polski w wieku 18-24 lat). Jednak nie oddaje to tego, co dzieje się na poziomie zakładowym. W „nowych branżach” młodzi pracownicy są jednak aktywni. Badam teraz np. związki zawodowe w przemyśle motoryzacyjnym, gdzie faktycznie pojawiło się nowe pokolenie działaczy związkowych. W niektórych hipermarketach jest podobnie. Sytuacja jest bardziej zróżnicowana, niż pokazują to dane sondażowe.
   Problemem, który da się zaobserwować w związkach, jest to, że jeżeli młodzi trafiają do organizacji, to bardzo często mają do czynienia z pewną „ścianą” i wchodzą w taką maszynę oligarchii związkowej, gdzie starzy działacze, którzy uważają, że włożyli kawałek życia w rozwój organizacji, identyfikują się z nią do tego stopnia, że nie dopuszczają do podejmowania decyzji kolejnych osób. Młodzi traktowani są często jako mniej rozgarnięci. Transfer wiedzy i umiejętności w ramach związków zawodowych jest problemem, może nawet większym niż sama wymiana pokoleniowa. Jest to zatem kwestia mechanizmu demokracji związkowej i cała sfera nieformalnych układów społecznych oraz przekonań o tym, kto sobie poradzi, a kto nie w roli lidera czy liderki związkowej.
   Trzeba też powiedzieć, iż w niektórych branżach, szczególnie w tych tradycyjnie silniej uzwiązkowionych, za dużo młodych pracowników nie ma. Na przykład wśród pielęgniarek i położnych średnia wieku systematycznie rośnie. Tam gdzie związki zawodowe powstają od nowa, zwykle tworzą je względnie młodzi ludzie, często nie mając żadnego doświadczenia.

Jak na sytuację związków zawodowych wpływa obecny kryzys gospodarczy?
   Nie możemy mówić tu o jakichś wyraźnych tendencjach. Na początku pojawił się wśród europejskich związków zawodowych dyskurs, że trzeba wykorzystać kryzys, żeby wypromować rozwiązania propracownicze i rozwinąć organizacje pracownicze. I to faktycznie w niektórych sytuacjach się stało, np. w sektorze motoryzacyjnym udało się uniknąć zwolnień stałych pracowników. Natomiast odbyło się to kosztem pracowników tymczasowych. Tego się związkom zawodowym uniknąć nie udało. Znamy takie historie z montowni aut w Polsce.
   Pomimo też, że związki zawodowe wielokrotnie podkreślały na poziomie europejskim solidarność, to wydaje mi się, iż praktyczne wyrazy tej solidarności, na przykład z Grecją czy Hiszpanią, nie były przesadnie wielkie. Związki zawodowe były ostatecznie rozdarte pomiędzy wykorzystaniem kryzysu dla mobilizacji i wywarcia presji na rozwiązania propracownicze (również na poziomie europejskim), a z drugiej występowało silne samoograniczenie w obawie przed działaniami, które mogłyby doprowadzić do dalszej utraty miejsc pracy.
   Nie sądzę zatem, aby kryzys przełożył się na jednoznaczne wyostrzenie się stanowisk związkowych. Nie widzę też, w jego kontekście, wzrostu siły związków zawodowych w Europie.

Jaka jest twoim zdaniem przyszłość związków zawodowych? Badasz ich schyłek, czy istotną przemianę?
   Jakaś forma organizacji interesów pracowniczych w miejscu pracy na pewno w dalszym ciągu będzie istnieć. Ciężko sobie wyobrazić istnienie gospodarek kapitalistycznych bez związków zawodowych – w takiej czy innej formie. Choćby dlatego, że pełnią one rolę „stabilizatora” systemu społeczno-gospodarczego i politycznego. Związki będą także istnieć, bo zawsze będą występować jakieś formy oporu pracowniczego i ich instytucjonalizacja. Pytanie, czy to będą organizacje przypominające te obecne, czy będą to związki zawodowe bardziej oparte na budowaniu pomostów, między tym co dzieje się w pracy i poza pracą - społecznością lokalną, samorządami. Moim zdaniem to będzie ewoluować w kierunku otwarcia się na rzeczywistość pozazakładową, gdyż coraz większa rzesza pracowników nie jest związana z jednym miejscem pracy.
   Z drugiej strony pojawia się problem, czy akceptując taką formułę związków zawodowych nie pogodziliśmy się z pewnym modelem neoliberalnego, elastycznego rynku pracy. Bo kiedy przypatrzymy się mobilności czy migracji, to jednak zdecydowana większość pracowników w Europie jest „stabilna” i np. – jak wykazują najnowsze badania w ramach Europejskiego Sondażu Warunków Pracy – 60 procent z nich w ciągu ostatnich pięciu lat, w ogóle nie zmieniła ani razu pracy, zaś 40 procent - pracuje dla tego samego pracodawcy ponad 10 lat. Nie jest to zatem ta mobilna siła robocza wykraczająca poza miejsce pracy i zmuszająca do zmiany strategii związków zawodowych.
   Są to pytania otwarte i trudno powiedzieć co związki zawodowe powinny robić, żeby uzyskać większą siłę przetargową. Zmiany na rynku pracy często też nie są jednoznaczne.

Mam wrażenie, że mówimy tu głównie o stabilizującej system roli związków zawodowych. Jak widzisz destabilizującą rolę związków zawodowych? Na ile związki zawodowe są jeszcze nośnikami protestów i zmiany społecznej? Na ile są one zagrożeniem dla kapitalizmu? Takie pytania powracają, obserwując ostatnie mobilizacje związków zawodowych w Polsce.
   Moim zdaniem związki posiadają w dalszym ciągu siłę mobilizacyjną, także w kontekście polskim. Zwłaszcza jeżeli protesty są przemyślane, czyli kiedy okazuje się, że organizacje pracownicze są jednak w stanie zdestabilizować pewne sektory gospodarki, np. transport. Czy związki są w stanie zagrozić systemowi? To zależy o jaki poziom systemu nam chodzi. Czy związki zawodowe w Polsce są wstanie doprowadzić do zmiany rządu? Moim zdaniem – tak. A do gruntownych zmian systemowych, podważających kapitalistyczną logikę? Myślę, że nie. I nie dlatego, że są organizacyjnie zbyt słabe, ale ponieważ szeroko rozumiani związkowcy – liderzy i członkowie – nie do końca by tego chcieli. Wizja zmiany systemu jest im przeważnie obca. Nie poprą dziś radykalnych zmian. Związki posiadają siłę organizacyjną mogącą mieć systemowe konsekwencje, natomiast na poziomie zakładowym (bo liderzy krajowi żadnych zmian rewolucyjnych oczywiście nie poprą), decyduje nawet nie tyle podejście zachowawcze, ale pragmatyczne, skoncentrowane na doraźnych celach i korzyściach.

Rozmawiał Jarosław Urbański

dr Adam Mrozowicki, pracownik Instytutu Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego. Zajmuje się socjologią pracy i stosunkami przemysłowymi oraz problemem odnowy ruchu związkowego w Europie. Współpracownik Instytutu Spraw Publicznych, Europejskiego Instytutu Związków Zawodowych, przewodniczący Sekcji Socjologii Pracy Polskiego Towarzystwa Socjologicznego oraz członek zarządu Komitetu Badawczego 44 „Ruchy Pracownicze” Międzynarodowego Towarzystwa Socjologicznego (ISA).

^{Artykuł ukazał się pierwotnie w 39 numerze biuletynu "Inicjatywa Pracownicza".}

^{O książce, która niebawem ukaże się nakładem Wydawnictwa Naukowego Scholar pt. „Organizowanie związków zawodowych w Europie: badania i praktyka” pod redakcją Jana Czarzastego i Adama Mrozowickiego, czytaj tutaj.}