Wiem, że jesteś członkiem IP i FA, czy kiedykolwiek IP będzie tak silna jak np.: C.N.T. W jaki sposób do takiej popularności związku doprowadzić?
Ja nawet nie wiem czy bym chciał, aby IP wzorowała się na CNT. Dla mnie ważne jest nie to, że wiele lat temu CNT to była potęga, ale jakie nauki płyną z tego, że ten ogromny związek poniósł taką klęskę. Jeszcze w drugiej połowie lat 70-tych CNT hiszpańska liczyła 350 tys. członków, na organizowanych przez nią imprezach zapełniały się całe stadiony. Przez 20-25 lat związek „skurczył się” do kilkunastu tysięcy członków. Co się stało z tymi wszystkimi anarchosyndykalistami, przecież nie wyparowali tak nagle? Po prostu odwrócili się od związku, który był, jak się okazuje, w swojej istocie takim samym związkiem jak wiele innych: socjalistycznych, komunistycznych czy chadeckich. Dotknęły go takie same problemy związane z zmianami w strukturze zatrudniania. Nie potrafił dostosować się do nowej sytuacji, co w konsekwencji wygenerowało rozłam i powstanie CGT, postrzeganego przez sporą część środowiska anarchistycznego jako reformistyczny związek. Ale CGT liczy 100 tysięcy. Oczywiście to dla IP pułap zupełnie abstrakcyjny.

Może IP nie potrafi w jasny sposób przedstawić programu, jest po prostu nie zrozumiały dla ludzi, albo nie ma działaczy, którzy potrafili by porwać wyobraźnie ludzi i sprowokować do działania?
To prawda, że IP nie ma jasnego programu. Przez kilka lat IP działało jako nieformalna organizacja czy ruch, który wspierał różne związki zawodowe i protesty społeczne. Po części do tej pory tak jest. Wówczas wykrystalizowało się kilka zasad, jak ta aby docierać i współpracować z komisjami zakładowymi, zwłaszcza tam gdzie prowadzone są protesty pracownicze. Chcieliśmy tych protestujących ludzi, szeregowych działaczy związkowych, przekonać do kilku podstawowych kwestii jak znaczenie akcji bezpośredniej, niepodejmowania akcji politycznej, konieczności podejmowania akcji solidarnościowych. W grupie w której uczestniczyłem chodziło nam przede wszystkim o poparcie starań ruchu pracowniczego, bez akcentowania problemów politycznych. To było źródłem licznych nieporozumień w środowisku, ponieważ część anarchistów jakby nie mogła zaakceptować faktu, że najbardziej radykalni działacze robotniczy, z którymi współpracujemy, mówią innym językiem: odwołują się do kwestii narodowych, deklarują przywiązanie do kościoła katolickiego, nie stronią od haseł antysemickich, itd. To jest poważny problem, ale jak pokazuje nasze doświadczenie, współpracując z tymi ludźmi można dość łatwo te sprawy sobie wyjaśnić i zmienić ich nastawienia. Gorzej jest z apatią, biernością, brakiem samoorganizacji. Teraz powstaje związek zawodowych IP (od 5 miesięcy) i związek musi wypracować swój własny program. W sensie organizacyjnym idzie bardzo ciężko. W moim odczuci to właśnie problem działaczy, ludzi którzy z determinacją chcieliby budować struktury związku.

Pracownicy mogą legalnie tworzyć związki zawodowe w przedsiębiorstwach, w których pracują. Niestety wielu pracowników rezygnuje z podejmowania tego typu działań, ponieważ boją się, że mogą z tego powodu zostać zwolnieni z pracy. Jakie są podstawy prawne pozwalające pracownikom podjęcie walki z pracodawcą?
To oczywiście kodeks pracy i ustawa o związkach zawodowych. Prawo zakłada, że każdy ma możliwość do stowarzyszania się w miejscu pracy i pracodawca nie może temu przeszkadzać, więcej powinien pomóc. Pracownicy, którzy założyli komitet założycielski związków zawodowych są chronieni i nie można ich zwolnić z pracy. Kiedy powstaje komisja zakładowa przynajmniej jedna osoba jest chroniona przed zwolnieniem z pracy obojętnie z jakich przyczyn. Tak naprawdę nikogo nie można zwolnić z pracy za przynależność związkową. To ciężkie naruszenie samej konstytucji. Nikt z tytułu przynależności do związków zawodowych nie może ponosić negatywnych konsekwencji, zwłaszcza zostać zwolniony, czy otrzymywać niższe wynagrodzenie. Tyle teoria, a praktyka jaka jest to wiemy, często osoby zakładające związek są szykanowane i lądują za bramą.

Jak wygląda pomoc IP, czy ludzie również zgłaszają się po pomoc prawną?
Oczywiście, że zgłaszają się po pomoc prawną i ja uzyskują. Oprócz tego pomagamy w każdym przypadku akcji protestacyjnej: razem z pracownikami redagujemy ulotki, organizujemy pikiety, kolportujemy prasę itd.

Wiem, że co pół roku odbywa się w różnych częściach kraju Ogólnopolska Konferencja Pracownicza, czy tematy, które tam są poruszane docierają do samych pracowników, czy są w jakiś sposób wprowadzane w życie, czy jest jakiś oddźwięk społeczny?
Konferencje Pracownicze to forma systematycznej dyskusji nad kondycją ruchu pracowniczego w Polsce. Organizujemy je od wielu lat. Pierwszą taką próbę podjęliśmy 29 czerwca 2002 roku, kiedy zaprosiliśmy działaczy związkowych do Poznania. Potem działaliśmy w strukturach OKP, gdzie regularnie odbywały się podobnego typu spotkania. Od listopada 2003 roku podjęliśmy nową próbę samodzielnej organizacji cykli konferencji pracowniczych, których do tej pory odbyło się trzy, a czwarta planowana jest na czerwiec 2005 roku w Warszawie. Podejmowane są różne tematy. Jedne stanowią bardziej inspirację dla działaczy związkowych i organizacji propracowniczych, są czasami także przyczyną publikacji w prasie związkowej czy pracowniczej. Inne tematy są podejmowane szerzej jak np. problem robotników sezonowych. Istnieje problem dotarcia do kilkuset tysięcy polskich robotników sezonowych pracujących w krajach Unii Europejskiej i uświadamiania im ich praw. W 2004 roku IP wydała wspólnie z Niemieckim FAU broszurę poświęconą temu tematowi. Materiał publikowany był także na łamach Nowego Robotnika i w ten sposób trafił do kiosków. Ale to wszystko kropla w morzu potrzeb. W 2005 roku chcielibyśmy, aby akcja była szersza. Swój udział w projekcie zapowiedzieli na konferencji w Łodzi (odbyła się w listopadzie 2004 r.) przedstawiciele hiszpańskiej CGT i szwedzkiego SAC. Chcemy, aby materiał dotyczący praw pracowniczych robotników sezonowych ukazał się (i został rozkolportowany) w nakładzie kilkudziesięciu tysięcy egzemplarzy i są takie możliwości. W kwietniu będziemy starali się zorganizować ogólnopolska akcję informacyjną (pikiety w wielu miastach, także tych mniejszych). W ten sposób wychodząc od spotkań (jakim są konferencję pracownicze) dochodzimy do konkretnych działań i docieramy do wielu pracowników uświadamiając im ich prawa.

Innym podejmowanym na konferencjach problemem była samorządność pracownicza. Jak spopularyzować idee samej samorządności pracowniczej?
Działanie na rzecz samorządności pracowniczej, popularyzacji różnych form partycypacji pracowników w zarządzaniu zakładami to innym temat, którym IP się zajmuje. Dzięki współpracy z niemieckimi działaczami (zawsze obecnymi na konferencjach pracowniczych) zostały wydane broszury w języku polskim o samorządności pracowniczej. Mamy polska wersję językową filmu o argentyńskiej fabryce Zanon przejętej przez robotników. IP posiada też specjalne fundusze przeznaczone na działania z tym związane. Akurat w tej kwestii, jak na nasze możliwości, zostało przez nas dość wiele zrobione.

W momencie przejęcia przedsiębiorstwa w ręce pracowników, pracownicy przestają konkurować między sobą, a stosunki między nimi przybierają formę wzajemnej współpracy opartej na porozumieniu. Jaki ma to wpływ na kondycje przedsiębiorstwa?
Nie znam na tyle tych przedsiębiorstw, żeby dokładnie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę jednak, że w skali mikro, na poziomie przedsiębiorstwa ta sytuacja nie jest tak idylliczna, jak nam się mogłoby wydawać. Zmiana własności generalnie pociąga za sobą, moim zdaniem, zmiany w stosunkach pracy, ale to nie znaczy, że znikają wszystkie mankamenty, każda patologia. Tu jeszcze dochodzi problem świadomości jaka jest kształtowana u ludzi żyjących w takim, a nie innym systemie. Z drugiej strony wiele spółek pracowniczych znakomicie funkcjonuje na rynku. Wymienię jako przykład dwie firmy z branży spożywczej: zakłady „Odra” z Brzegu czy „Kaliszanka” z Kalisza.

Jednym z postulatów anarchistów jest 6 godz. dzień pracy. Czy mógłbyś w skrócie omówić to i co byś powiedział na zarzut, że przy 6 godz. czasu pracy, zarobki adekwatne do 8 godz. są postulatem nierealnym?
Zawsze jak mówi się o skróceniu czasu pracy, jest podnoszone, że to żądanie nierealne. Jak realne są dodatkowe obciążenia podatkowe, tak też realne jest skrócony czas pracy bez zmniejszenia wynagrodzenia. Praca stanie się droższa i tyle, tak samo jak w przypadku np. podniesienia składki ubezpieczeniowej na ZUS. Skrócenie czasu pracy natomiast, to sposób na zmniejszenie bezrobocia, co z kolei przynosi realne korzyści dla społeczeństwa jako całości.

Dawniej ludziom wydawało się że wraz z postępem technicznym poprawią się warunki pracy. Tymczasem nowe technologie stały się zgubą dla klasy pracowniczej. W czym tkwi problem takiego stanu rzeczy?
To złożony problem. Faktycznie w XIX na początku XX wieku wielu działaczom pracowniczym, czy to byli marksiści, czy anarchiści wydawało się, że postęp techniczny zdoła przyczynić się do emancypacji klasy robotniczej. A okazało się postęp ten wywołał szereg kolejnych negatywnych skutków, jak np. „bezrobocie technologiczne”. Problem tkwi w tym, jak sądzę, że wcześniej wyobrażano sobie, iż osiągnięcia techniczne są osiągnięciami całej ludzkości, nas wszystkich. Tymczasem korzyści płynące z postępu technicznego zostały sprywatyzowane, a jego celem nie jest poprawa warunków pracy, ale uzyskanie maksymalnych zysków. Anarchizujący profesor z Poznania Leszek Nowak powiedział kiedyś, że postęp technicznych nigdy nie służył najbiedniejszym, ale zawsze klasom panującym.

Ja sam osobiście uważam, że dzisiejsi wolnościowcy mają o wiele trudniejsze zadanie przed sobą, niż ich poprzednicy. Anarchizm był między innymi reakcją na straszną biedę, a dziś choć jest ciężko da się jakoś wyżyć. Czy nie uważasz , że w związku z tym należy oczekiwać zrywów przeciwko kapitalizmowi, jakiś zmian, ludzi którzy teraz najbardziej odczuwają na sobie bezwzględną światową gospodarkę, czyli w trzecim świecie?
Nie wiem czy istnieje taki bezpośredni związek między biedą a anarchizmem, gdyby tak było, to w Afryce byłby gigantyczny ruch anarchistyczny, zdecydowanie większy od tego w Europie. Anarchizm to oczywiście zjawisko o charakterze historycznym, osadzonym w konkretnych realiach. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że wśród anarchistów w Europie bardzo mało jest kolorowych, mniej niż w partiach komunistycznych czy socjalistycznych. Z tego można wywnioskować, że jeżeli z trzecim światem wiążemy nadzieje na początek globalnego zrywu przeciwko kapitalizmowi, to udział w tym anarchistów nie wydaje się być decydujący. Z czegoś to wynika, ale przyznam się, że nie dociekałem dokładnie z czego. Nie stanowi to dla mnie problemu, nie uważam bowiem, że anarchiści mają monopol na rację. Istnieje wiele ciekawych idei, na które warto być otwartym.

Wśród ugrupowań lewackich używa się często słów w stylu: kapitalista, wojna klas itp. Czy to nie jest przestarzała terminologia, zauważyłem, że co nie których to denerwuje, albo jednoznacznie kojarzy z komunizmem?
To prawda, że istnieje pewna trudność w opisaniu nowej rzeczywistości, w odpowiednim dobraniu słów, nowych definicjach. Czasami słowa rażą swoją nieporadnością i nieadekwatnością. Dlatego coraz częściej mówimy nie ruch „robotniczy”, ale „pracowniczy”. Mnie rażą niektóre sformułowania jak np. „walka klasy” czy jeszcze bardziej „wojna klas” , choć generalnie zgadzam się z kryjącą się za nimi socjologiczną treścią, to jednak w naszym społeczeństwie są one dodatkowo obarczone licznymi negatywnymi skojarzeniami. Mamy tę trudność, że musimy używać języka, który powinien odróżniać się zarówno od języka „starego”, jak też „nowego” reżimu. Jest to ważne z tego powodu, że walka toczy się też na gruncie języka, o nadawanie sensu słownego rzeczywistości, co w istocie jest jej interpretacją. Władza ma nad nami przewagę dzięki sile mediów i technikom manipulacji językiem. Ale prędzej czy później zmienia się paradygmat, bo język władzy też się „starzeje” i jest coraz mniej adekwatny do rzeczywistości. Dlatego warto podejmować trud własnej interpretacji rzeczywistości na radykalnie inny sposób, również inny w kategoriach historycznych. Kiedy w Poznaniu gościł Abel Paz, weteran rewolucji hiszpańskiej i działacz CNT, mieliśmy okazję obejrzeć filmy dokumentalne z tamtego okresu. Większość była zdumiona jak bardzo język ówczesnych anarchosyndykalistów przypomina język komunistów. Warto o tym pamiętać, bo niekiedy bezkrytycznie akceptuje się pewne wzorce. Sam Abel Paz zrobił niesamowite wrażenie, m.in. swoją otwartością, świeżością w ocenie niektórych sytuacji.